De Tussenruimte is een sociaal lab, een podium voor onafhankelijk debat en dialoog in Den Haag.

naar de tussenruimte

Mens-zijn in een ontzielde systeemwereld #1

Mens-zijn in een ontzielde systeemwereld, hoe doe je dat? Het blijkt een vraag die leeft. Honderdvijftig mensen melden zich in korte tijd aan voor deze eerste aflevering van onze nieuwe gespreksserie in De Tussenruimte. Ze komen in eigen persoon of volgen het gesprek in de livecast vanuit hun ministeries, gemeenten, provincies. Veel ambtenaren ook van uitvoeringsorganisaties als de IND, het UWV, Staatstoezicht op de mijnen, de Belastingdienst, DUO, de Onderwijsinspectie, en de Nationale Ombudsman. Juist die plekken waar men ziet en ervaart dat het piept en kraakt bij de overheid. Of zoals de hoofdgast van deze middag, rijksambtenaar Erik Pool, stelt: ‘Er is op een aantal punten echt iets niet OK in het functioneren van de rijksoverheid.’

Angstcultuur, probleemontkenning, tijdtekort

Erik Pool is programmadirecteur Ethiek en Dialoog bij de rijksoverheid. Naar aanleiding van de Toeslagenaffaire kreeg hij de opdracht om met een team van tien mensen het gesprek over ethiek binnen de rijksdienst aan te zwengelen. Daarnaast is hij schrijver van het boek Macht en Moed. Ambtelijk vakmanschap en de kunst van het tegenspreken. In dit gesprek met journalist Bas Mesters voegt Pool direct de daad bij het woord als het om tegenspreken gaat. Pool blijkt als rijksambtenaar zeer kritisch op het functioneren van de overheid:

‘Ik zeg wel eens: Je kunt de rijksdienst als je zou willen op drie manieren definiëren. Allereerst als een angstcultuur, ten tweede als probleemontkenning, en ten derde als tijdtekort. Dit zijn de dingen die wij van het team Dialoog en Ethiek te horen krijgen van ambtenaren als ze ons uitleggen waarom ze zich niet uitspreken, waarom ze hun talent niet optimaal kunnen gebruiken, hun vak niet kunnen uitoefenen, vinden dat hun vak schade wordt toegebracht, of dat burgers onvoldoende ondersteund worden door de uitvoering van een bepaalde wet.’

erik pool

Taboe op ethiek

Volgens Pool zijn we verleerd om ons in het maatschappelijke debat uit te spreken over ethische vragen die ten grondslag liggen aan dergelijke problemen. ‘Doe je dat wel dan ga je tegen de heersende trend in. Dan ben je een zeurpiet, een softie.’ En precies dat taboe op ethiek speelt ook de overheid parten.

‘Ambtenaren die vroegtijdig in de beleidscyclus of bij de uitvoering ervan aangeven dat het beleid niet gaat werken of dat het niet ethisch is, krijgen vaak te horen: “Bedankt voor je gevoel maar daar kunnen we geen beleid van maken”.’

Want er waren heus wel ambtenaren die zich bij de Belastingdienst verzetten tegen de desastreuze consequenties van de Toeslagensystematiek, maar de afdelingen deden daar collectief niets mee. Het probleem bleef voortbestaan. Hetzelfde geldt voor de aardgasdeceptie, of de stikstofproblematiek of de vluchtelingencrisis. Pool zou willen dat niet individuele ambtenaren, maar hele afdelingen het lef durven hebben om beleid niet uit te voeren als het volgens hen desastreus uitwerkt. Maar om tot zo’n stap te komen is een andere manier van werken nodig. En die ruimte voelt men niet.

‘De premier vindt het logisch dat hij over zichzelf  zegt dat hij is besteld om problemen op te lossen. Ik denk dat dat niet klopt.’

De blinde vlek voor ethiek en ethische vragen begint volgens Pool  al aan de politieke top. ‘De premier vindt het logisch dat hij over zichzelf  zegt dat hij is besteld om problemen op te lossen. Ik denk dat dat niet klopt. Ik denk dat een premier is besteld om het land te leiden. En dat is iets anders dan problemen oplossen.’ Volgens Pool moet een leider oog hebben voor de vraag of hij de krachten in de samenleving tot een gezond systeem kan helpen ontwikkelen. En dat kan niet enkel via het regelen en fixen van oplossingen in de Trêveszaal en in de departementen. ‘Daarvoor moet je luisteren en de pijn van burgers in de ogen kijken, zoals Remkes heeft gedaan.’

zaal

Voor het hele overheidssysteem is de politieke dynamiek in Den Haag veel te veel het enige referentiepunt, meent Pool. De andere functie van het overheidssysteem, namelijk de rechtsstaat overeind  houden en zorgen dat overheidsinstanties rechtsstatelijk handelen, dreigt uit het zicht te verdwijnen. Hij is het eens met Herman Tjeenk Willink die zich uitsprak voor de noodzaak van tegenmacht en tegenspraak. Maar hoe doe je dat?

‘Het is niet OK als we alleen maar tegen elkaar zeggen: je moet je durven uitspreken.’

Pool beschrijft in zijn boek Macht en Moed hoe moeilijk het uitoefenen van tegenspraak is. Voor een ambtenaar is bijna niets moeilijker. Als hij wil tegenspreken in het belang van de rechtsstaat of op basis van zijn ethisch gevoel, moet hij zich realiseren dat hij voor zijn positie afhankelijk is van de macht. Je kunt een, twee keer tegenspreken, maar dan word je overgeplaatst, zo citeert hij een topambtenaar. Wie tegenspreekt heeft ook te maken met emoties en gevoelens die heel heftig kunnen worden. Want wat komt er op gang als je tegenspreekt? Je moet je verplaatsen in de ander. Als tegenspreker moet je tegelijkertijd proberen in de verbinding te blijven. Je mag de angst niet laten regeren, als je een klap uitdeelt of ontvangt. Om effectief te zijn moet je ook letten op je toon, je tact en je improvisatiekunst.

Wie kan dat allemaal? Is er wel genoeg aandacht voor wat tegenspreken allemaal vraagt van mensen?

‘Het probleem is dat leidinggevenden hier veel te gemakkelijk over doen. Het is niet OK als we alleen maar tegen elkaar zeggen: “Je moet je durven uitspreken.” Die tekst kennen we allemaal. Dat zeggen ambtelijk leiders: “Je kunt alles zeggen. Moet je gewoon zeggen.”

‘Dat dit veel te gemakkelijk is, heb ik proberen te onderbouwen in het boek. Trainingen alleen zullen dit niet veranderen. Je moet de manier waarop je het organiseert in de overheid veranderen. Als je hetzelfde blijft doen, kun je niet verwachten dat er zomaar tegenspraak zal zijn. Het is aan de medewerkers en aan de leidinggevenden om er iets aan te doen.’

Wat dan?

‘Met het programmateam Dialoog en Ethiek hebben we een simpele oefening ontwikkeld om met een paar vragen te ontdekken wat collega’s zouden kunnen doen om het voor jou makkelijker te maken om je uit te spreken. Als je dat zou bespreken in een team ontstaat er iets van een besef. Je moet daar samen werk van maken. Daar moet je tijd in stoppen.’

‘Burgers hadden gewild dat een dienst Toeslagen zelf had gezegd: Dit doen we niet.’

Is er plek voor activisme in de ambtenarij? En zo ja, hoe moet dat er uit zien?, vraagt iemand uit de zaal.

Pool: ‘Mooie vraag. Ik moet misschien een bekentenis doen. Namelijk dat ik aan het radicaliseren ben. Dat komt door alle gesprekken die we aan het voeren zijn. Daaruit wordt steeds duidelijker dat alleen het organiseren van een dialoog om je uit te spreken niet voldoende zal zijn om de dingen te corrigeren die we niet OK vinden. Niet alleen omdat het onvoldoende tegenkracht biedt, maar ook omdat het te lang zal duren. Het besef dat er meer tempo nodig is, maakt mij activistisch. En een van de vragen die ik, zoals ik al zei, in de gesprekken met overheidsafdelingen wel stel is: “Mag je als overheidsorganisatie opdrachten weigeren?” In plaats van: “Mag je dat als functionaris doen?” Dat zal best. Daar heb je gewetensbezwarenprocedures voor. Maar als organisatie? Mag je een politieke opdracht als overheidsorganisatie weigeren? Temeer daar we dat als burgers verwachten. Burgers hadden gewild dat de dienst Toeslagen zelf had gezegd: dit doen we niet.’

zaal

‘Als je bijvoorbeeld als overheid met uitvoering van gepland beleid het Europese Verdrag voor de Rechten van de Mens (EVRM) schendt, heb je als overheidsorganisatie op zijn minst een argument om te zeggen: “Wij doen dat niet.” Collectief optreden als afdeling, als managementteam, als directie, als directoraat generaal, als departement, of zo groot als je wil, is echt nodig. Als individu is het niet meer mogelijk om de trend te keren. Maar als collectief misschien wel. In dit boek was ik daar wellicht iets te naïef over. Dat moet ik in een volgende boek meenemen.’

‘Als je als overheid de dingen en het leven van mensen verslechtert, ben je niet goed bezig.’

Je hebt een vijfstappenplan in je boek opgenomen om als afdeling collectief effectiever tegen te spreken. Eerst als team een wilsbesluit nemen dat je die collectieve veiligheid wilt organiseren. Dan dat organiseren. Dan leren van wat je ziet. Vervolgens de waarheid onder ogen komen en iets doen met wat je ziet. En tot slot checken of de kwaliteit van het werk voldoende is verbonden met de levens in de buitenwereld. Als dat nu in alle afdelingen wordt gedaan, dan kom je in de richting van beter beleid en meer de mogelijkheid van Mens-zijn in de systeemwereld?

Ja, maar je kunt het ook lezen als: dit wordt van je verwacht. Dit is heel normaal, in plaats van: Jeetje moet dit allemaal. Als je als overheid de dingen en het leven van mensen verslechtert, ben je niet goed bezig. De permanente vraag moet zijn: draagt het bij aan de kwaliteit van het leven van een bepaalde groep en aan de levens van mensen in Nederland? Doen we de dingen goed en de goede dingen? Je moet je kennis gebruiken om het goede te doen.’

‘Het is van belang dat je als team doordenkt wat echt je klus is, wat de grenzen zijn, wat ok is, en wat niet ok is.’

Wat wordt de titel van het volgende boek?

‘Weet ik niet: “Collectief staan voor de rechtsstaat?” Het is echt van belang, denk ik, dat we de kwaliteit van de rijksdienst ook als een collectieve kwaliteit weten te mobiliseren. En dat we voorkomen dat de eenling  één keer, drie keer, tien keer tegenspreekt en zijn punt maakt, maar dan besluit dat het genoeg is en vertrekt. Het gaat er daarbij niet alleen om dat je als afdeling mogelijk maakt dat iedereen zich kan uitspreken. Het is ook van belang dat je als team doordenkt wat echt je klus is, wat de grenzen zijn, wat ok is, en wat niet ok is, en daar werk van te maken. Die manier van denken moet je opnemen in je werkproces.’

Je hebt het vaak over nadenken over ‘het goede leven’. Is het goede leven in essentie de vraag stellen of je aan het goede leven werkt?

‘Ja, zo zou je het kunnen zeggen. Die vraag belangrijk vinden en kijken wat dat voor jouw team en jouw klus betekent.’

Wat is je slotappel aan medewerkers van ministeries, gemeenten en uitvoeringsorganisaties?

‘Wat je doet heeft een morele dimensie. Sta daar bij stil. Heb het daar over. Denk daar over na. En laat dat meewegen bij de dingen die je doet.

En daar is moed voor nodig?

‘Ik hoop steeds minder. Dat het steeds meer normaal wordt om dit als onderwerp mee te wegen.’

 

Bekijk hier het hele gesprek op YouTube.

Beluister hier het gesprek als podcast.

Gemaakt door

Bas Mesters

Foto van Bas Mesters. Bas is een witte man met donker haar en blauwe ogen. Hij draagt een donkere overhemd.
programmamaker - De Tussenruimte - journalist
Fotografie

Patrick van den Hurk

Foto van Patrick van den Hurk. Patrick is een witte man met grijs haar en blauwe ogen. Hij heeft een rood shirt aan en een zwart jasje.
fotograaf - interviews - portretten